Großfreunde über Gott

23. August 1980

(Diedrich liest ein einleitendes Referat Lojos mit dem Titel ‘Gibt es Gott’ vor. Anschließend Schweigen. Anwesend sind Stephan Ohrt, Angelika Winkler, Diedrich Diederichsen, Nicola Reidenbach, Joachim Lottmann (=Lojo), Kirstin Ruge, Fritz Brinkmann, Jan Schmidt-Garré und Sven Kirsten)

Diedrich: Ja, das ist ungefähr so wie… Stephan George (er bezieht sich auf das Lojo-Referat)

Lojo: Gegen George ist nichts zu sagen, nur gegen seine Jünger.

Sven: Wer war denn das?

Diedrich: Der hat sowas gedacht, zwischen 1870 und 1933.

Sven: Im Zusammenhang mit Gott?

Diedrich: Nein, aber, diese Haltung, dieser letzte Satz: '... die Möglichkeit der Verständigung, äh, der absoluten Verständigung und der damit einherschreitenden Vergeistigung'. Also die Bekämpfung des Körpers... die religiöse Parteinahme von Intellekt, also, oder überhaupt, von geistigen Kräften, die religiosisiert werden.

Lojo: Es gibt einen Unterschied. Bei mir wird etwas religiös gemacht, was man an sich gar nicht religiös machen kann: der Verstand nämlich. Bei George wird religiös gemacht, was sich viel mehr dazu eignet, Äußerlichkeiten, Schrifttypen, also Buchstabentypen, äh, die Art zu sprechen...

Diedrich: Nein, die haben auch nicht von Gott geredet. Die haben nur genauso mit einer quasi-religiösen Haltung ihre eigenen geistigen Elaborate behandelt.

Lojo: Gut, gut, aber wo ist denn dann der Platz für den lieben Gott? Also ich habe wirklich versucht, das ehrlich zu beantworten und muß sagen, wenn ich ihm irgendwo einen Platz einräumen soll, und er muß ja irgendwo einen zugewiesen bekommen, dann kann ich nur in der zunehmenden Intellektualisierung, in der damit verbundenen zunehmenden Klarheit –

Diedrich: Es ist absurd, wenn du einfach dein Ideal, das was du gut findest, Gott nennst. Dann kannst du auch sagen: für Jupp Heynckes ist Gott das Tor!

Lojo: Nein, das Tor verändert ihn doch nicht.

Diedrich: Gott ist der Wohnwagen das Spießbürgers.

Lojo: Ein Lebensziel meinst du. Nur ist der Wohnwagen ein Lebensziel, das nicht zu Gott führt. Es bleibt auf der Ebene des Materiellen.

Diedrich: Ja, aber du hast dich nun mal für das Geistige entschieden, der Bürger entscheidet sich für den Wohnwagen. Es hat doch aber beides nichts. mit dem ursprünglichen Begriff 'Gott' zu tun.

Lojo: Es geht auch um den erweiterten Begriff.

Sven: Also Gott ist zuviel, in diesem…

Lojo: Im Moment schon. Aber wenn ich die letzten fünf Jahre, die ich gelebt habe, verlängere in die nächsten fünfzig Jahre hinein, undnehm en wir mal an, ich würde mir selbst treu bleiben und im­mer weiter klar werden und klug werden, dann könnte ich mir vor­stellen, am Ende eines langen Lebens eine Ruhe zu erreichen, die von den Symptomen her ähnlich ist jener Ruhe, die ein gläubiger Mensch verspürt.

Brinckmann: Die Frage 'Gibt es Gott' kann man vereinfachen und basismäßig fragen: Gibt es Geist? Gibt es das, was man in der christlichen Kirche 'Heiligen Geist' nennt?

Diedrich: Das ist genau die Verwechslung, die bei Lojo vorliegt. Daß er nämlich Geistigkeit, Vergeistigung, mit Geistlichkeit verwechselt. Daß er spirituell und geistig gleichsetzt…

Lojo: Keine Gleichsetzung, sondern…

Diedrich: …und sich damit um dieses Problem grundsätzlich herumdrückt !

Lojo: Mein lieber Diedrich, ich bitte dich…

Diedrich: Du sprichst doch von Vergeistigung, worin dann Gott ist.

Lojo: Nicht sofort, eher: dahin könnte es, wenn überhaupt, führen.

Diedrich: Aber das sind zwei völlig verschiedene Vorgänge: Geist und Spirit. Verschiedene gedankliche Ebenen.

Lojo: Das müßtest du näher erklären. Ob das wirklich so unterschiedlich ist, daß es sich nie treffen kann.

Diedrich: Es geht nicht darum, wie es in der Wirklichkeit ist, sondern was die Begriffe bedeuten.

Lojo: Eben!

Diedrich: Dieses Sich-weiter-zu-vergeistigen, Sich-loslösen-vom-Materiellen, widerspricht allen bisherigen Äußerungen von dir der letzten zehn Jahre.

Lojo: Ja, jetzt versuche nicht du dich da herauszuwinden.

Diedrich: Woraus?

Lojo: Aus dem Gott-Thema.

Diedrich: Das tu ich ja gar nicht, ich versuche es ja nur… gut,

ich schiebe es dir zu.

Brinckmann: Diedrich, bist du der Meinung, daß das Phänomen Lie­be seine Ursache hat in bestimmten Abläufen des Gehirns?

Diedrich: Ja. Oder wie Benn sagt: Liebe ist eine Krise der Be­rührungsorgane.

Brinckmann: Ja, ist das nicht erschütternd? Zum Beispiel, wenn zwei Menschen einen Geschlechtsakt haben. Sie lieben sich und nun haben sie gleichzeitig also einen Orgasmus. Woher, also, wie kommt das, daß sie also diesen Orgasmus wirklich gleichzeitig haben, wo man doch also selber nicht genau weiß, wann man seinen eigenen Orgasmus hat, erst recht nicht, warm das Weib diesen Or­gasmus hat, und scheinbar man eine Information von 'Außen' hat…

Stephan: Und da meint Diedrich, das sei ein mieser Trick eines, äh, oder was?

Diedrich: Was auch immer es ist. Gerade das hier aufgeführte Phä­nomen ist ja ganz besonders evident organisch. Körperliche Din­ge, die so exzessiv von materialistischen Psychologen untersucht wurden, daß Erklärungsmodelle zuhauf vorliegen.

Brinckmann: Erklärungsmodelle ja, aber Beweise: nein! Wir, nicht wahr, wissen es zu unterscheiden: den Geschlechtsakt in Liebe, und den Geschlechtsakt um des Fleisches willen. Das Spannende dabei ist ja, daß, wenn die Lust das Ziel ist, die also Gleich­zeitigkeit der, nicht wahr, Orgasmen nicht vorhanden ist. Und wenn sie vorhanden ist, ist sie also höchstwahrscheinlich gespielt.

Diedrich: Ich glaube, du tust dir keinen Gefallen, wenn du das Erotische

als Beweis heranziehst. Nicht umsonst haben das alle Kirchenväter ausgeklammert.

Jan: Fritz geht es doch gerade um das Nicht-Erotische!

Diedrich: Ein Orgasmus ohne Erotik?

Jan: Genau.

Diedrich: In den das Nominose eingreift…

Brinkmann: Es geht um die Transzendenz. Wann passiert Transzendenz? Es geht, für das Orgasmuspärchen, um Kanäle zu einer geistlichen Erfahrung, die sonst in unserer heutigen Zeit, schwer möglich… denn das einzige, wozu man heute noch Leute bringen kann, ist tatsächlich der Geschlechtsakt, also, was Erfahrung anbetrifft.

Diedrich: es handelt sich bei diesen neuen Erfahrungen und dieser Grenzüberschreitung' - Transzendenz heißt ja lediglich Grenz­überschreitung - nicht notwendig um irgendwas Spirituelles.

Brinckmann: Ich behaupte schon. Gerade diese, also, nicht wahr, Wechsel: von einem positiven System in ein negatives System, von einem ungeraden System in ein gerades System, von einem materi­ellen System in ein nichtmateriellen System...

Diedrich: Diese Dualität führst du völlig willkürlich da ein. Das ist nichts weiter als eine Benennung. Mit der Dualität setzt du etwas schlankweg voraus, was durch nichts berechtigt ist. Warum von Dualität ausgehen und nicht von graduellen Unterschieden?

Brinckmann: Nun, nicht wahr , auch wenn es jetzt klischeemäßig klingt: kein Tag ohne Nacht, keine Hitze ohne Kälte, keine Liebe ohne Leid: alles hat hier sein Gegenteil.

Diedrich: Keine Hitze ohne Kälte, ist schon mal falsch. Keine 19 Grad ohne 18 Grad!

Brinckmann: Es ist durchaus so, die Schlange frägt Eva, im alten Testament, nicht wahr, 'Willst du wissen den Unterschied zwischen Gut und Böse?'. Der Mensch lebt eben in diesem Tal der Spannung, das kannst du nicht leugnen!

Diedrich: Das leugne ich auch nicht, ich leugne nur, daß es sich um die Spannung Gut/Böse, Nacht/Tag handelt. Das sind idiotische Verknappungen, die nichts zu tun haben mit der Erkundung von Wahrheit und Wirklichkeit.

Jan: Wie willst du denn bei Materiell/Immateriell die graduellen Zwischentöne finden?

Diedrich: Unnötig, weil es nichts Immaterielles gibt.

Brinckmann: Also schon diese Aussage entlarvt dich doch selbst!

‚Weils das nicht gibt‘! Wer so spricht…

Diedrich: Immaterielles gibt es nicht ist eine Tautologie, denn ‚Immateriell‘ heißt ‚das gibt es nicht‘.

Brinckmann: Ach, also, äh, nicht wahr, nun es geht, äh, um die Extreme, Tod oder Leben!

Diedrich: Es geht darum, daß das duale Denken seit Hegel, seit der Möglihkeit, dialektisch und damit transzendental zu denken, überholt ist und nichts mehr hergibt.

Sven: Entschuldige mal, wie warst du überhaupt auf Dualität gekommen.

Brinckmann: Es ging um Dimensionswechsel. Es gibt kein Eigenschaftswort, das ich nicht ein Oppositionseigenschaftswort genüberstellen kann. Du wirst keins finden! Darum geht es doch.

Nici: Du kannst doch nicht Konventionen des Denkens mit Konven­tionen der Sprache begründen.

Brinckmann: In dem Moment, wo einem Menschen die Dualität der Welt bewußt wird, ist er an sich...

Diedrich: Die Welt ist nur nicht dual, sondern dialektisch. Es ist so, daß Synthesen entstehen, daß die Synthesen auf neue Wi­dersprüche stoßen, daß so ein grundsätzlicher endloser Prozess da ist, hundertfach und millionenfach sich vollziehend in Kleinst- ­und Größt-Kosmen, und daß das Ganze, wenn man es sich ansieht, nicht mehr zurückzuführen ist auf Dualitäten insgesamt, sondern nur auf Dualitäten in sich, und daß diese stattfindenen Prozesse niemals in ein qualitativ prinzipiell Anderes führen, sondern im­mer nur in kleine qualitativ Andere.

Brinckmann: Am einfachsten ist das duale System zu beweisen, in­dem man sagt: eine Sache ist - und eine Sache ist nicht. Aber es wäre schade, wenn wir uns daran jetzt festbeißen würden.

Diedrich: Nee, ich finde gerade, daß ist ein ganz entscheidender Punkt.

Brinckmann: Aber die Frage ist doch da. Die nackte Frage unserer Existenz ist da. Die Frage der Wirklichkeit, was sie wirklich sei –

Diedrich:… die ist nicht da!

Brinckmann: Nehmen wir doch die Insassen der Nervenheilanstalten, die Dinge hervorbringen, nicht wahr, die unser festes verkrampf­tes Weltbild…

Diedrich: Wir haben überhaupt kein festes verkrampftes Weltbild. Wir gewichten die Fragen bloß anders. Weil es keine Fragen mehr sind, weil sie langweilig sind.

Brinckmann: Nein, nein, nein! Solange menschlicher Geist ist…

Diedrich: Uralte Fragen!

Brinckmann: Die uns auch heute noch interessieren!

Diedrich: Das ist reaktionär!

Brinckmann: Die griechischen Philosophen interessieren uns auch heute noch.

Diedrich: Aber aus anderen Gründen.

Brinckmann: Und die Fragen, die Jesus Christus, nicht wahr, interessieren uns auch noch...

Diedrich: Unter historischen Gesichtspunkten, mehr nicht. Die Probleme von heute sind nicht die Probleme, die Jesus im Jahre Null gehabt hat.

Brinckmann: Also, äh, das was du sagst ist, äh, ich suche fast nach einem Wort, und finde es nicht… also das kann doch gar nicht die Wahrheit sein, was du sagst. Der Tod, die Liebe, die spannenden Fragen, die es auch heute noch gibt…

Diedrich:… die gibt es nur für Leute, die die Geschichte nicht mitbekommen haben.

Brinckmann: Es ist so, daß es uns die Geschichte vieles einfacher macht, Dinge zu verstehen, aber… nehmen wir Sid Vicious, der nichts von Geschichte weiß und dennoch kapiert, was passiert, wenn er auf der Bühne steht.

Diedrich: Klar. Weil die Geschichte bei ihm vermittelt ist.

Brinckmann: Und dennoch ist das Interessante an diesem Sid Vicious nicht die, äh, also, sondern: die Bedeutung seines Todes.

Diedrich: Eine ökonomische Bedeutung.

Brinckmann: Oh nein. Da muß ich nun von der Symbolforschung und von, äh, die Welt als Gleichnis sehen…

Diedrich:… eine ökonomische Bedeutung. Alles was mit dem Tod zusammenhängt ist in der Tat eine Medieninszenierung und als sol­che auch erforschbar und hochinteressant. Aber es hat natürlich keine religiöse Bedeutung. Vielmehr handelt es sich um eine wei­tere Form der Mythenbildung. Überhaupt ist Mythos eine Kategorie, die uns heute abend noch fehlt, denn das ist es, was du die gan­z Zeit hier treibst, nämlich Mythen zu erstellen, das heißt zeitlose Aussagen, Mythen sind zeitlose Aussagen und das ist im Grunde ja das, womit sich das Bürgertum immer noch verteidigt gegen materialistisches Denken. Hier bei Sid Vicious handelt es sich um den Versuch, den Mythos gegen die Aktualität der Musik zu setzen.

Brinkmann: Was früher im alten Testament die Propheten waren, was im Römischen Reich die Redner waren, nicht wahr, das sind heute die Popstars. Das Phänomen der Macht, nicht wahr.

Nici: Macht ist doch kein Phänomen. Sondern eine Funktion.

Brinckmann: Sechs Millionen Mädchen onanieren…

Diedrich: Das einzig Interessante an den Popstars ist die Art und Weise ihrer Vermittlung.

Brinckmann: Mich also interessiert wirklich: wie kommt es, daß sechs Millionen Mädchen auf der ganzen Welt, wenn sie masturbieren, also durchaus Vorstellungen haben, die also je nach Mode sich an, also wie hieß der, der Filmschauspieler, der auch früh gestorben ist, also da gibt es viele, also eben eben eben, das gibt es tatsächlich, das ist vorhanden!

Nici: Das glaube ich nicht.

Diedrich: Selbst wenn es so wäre -

Kirstin: Glaub ich auch nicht.

Diedrich: - wäre es eine leicht erklärbare Erscheinung von Medienfaschismus.

Brinckmann: Ja, aber geht da nicht etwas Seltsames drinnen vor? Diedrich: Das ist doch nicht seltsam. Das ist traurig.

Brinckmann: Ich meine, ist es nicht so, jetzt im Bereich der Zahlenmystik, dieses 'I get my kicks on route sixty-six', nicht wahr, wie jeder Zahlenmystiker ja weiß…

Diedrich: Was hat das mit diesem harmlosen Song zu tun? Der heißt so, weil das gut klingt und six sich auf kicks reimt.

Brinckmann: Das… denkt man. Aber selbst wenn es Jagger nicht gewußt hat, als er diesen Song geschrieben hat…

Diedrich: Jagger hat den Song auch nicht geschrieben.

Brinckmann:… Also, ich als Symbolforscher... nicht wahr, oder: das Phänomen der Macht! Masse und Macht!

Diedrich: Na, eins nach dem anderen. Was soll das jetzt, Macht und Masse? Daß einer Macht ausübt? In diesem Fall übte nicht Jag­ger Macht aus, sondern DECCA, 1963. Und was ist jetzt Masse dabei? Daß es sechs Millionen sind, oder was?

Brinckmann: Also, äh, äh, äh, die Magie der Musik!

Diedrich: Wieso Magie? Wieso jetzt Magie?

Nici: Herdentrieb, Werbung.

Brinckmann: Gewiß… aber trotzdem: Khomeiny… Hitler!

Diedrich: Wilhelm Reich! Walter Benjamin! Alles schon gut beschrieben und erklärt. Sei es Hitler, sei es Khomeiny, gibt es alles.

Brinckmann: Gut, aber, die Erklärungen sind… die reichen mir nicht.

Diedrich: Die reichen dir nicht? Das ist aber sehr anspruchsvoll.

Brinckmann: Nein, aber… das heißt…

Diedrich: Wie ich vorhin schon sagte: Phänomene nicht erklären zu wollen und sie lieber ins Mythische zu ziehen, ist ein Abwehrmechanismus bürgerlichen Denkens. Um sich ein letztes Winkelchen zu schaffen, in dem man sich den Widersprüchen entziehen kann. Und weil das so ist, ist es nicht akzeptabel.

Brinckmann: Ich muß mich entschuldigen, daß ich jetzt nicht da­rauf eingehe, sondern noch einmal in den Raum hineinstelle: wa­rum sind wir auf der Welt? Und da möchte ich nicht die Antworten finden mal aus der Schublade, mal aus jener Schublade…

Diedrich: Du holst sie ja nicht aus Schubladen heraus, sondern aus guten Büchern…

Brinckmann: Zumindest die Frage ‚Gibt es Gott?' - und ich möchte dann das ganze mal zu Ende führen -: ich behaupte, diese Frage ist nach wie vor aktuell. Stimmst du mit mir darin überein?

Diedrich: Nein. Die Frage ‚Gibt es Gott?' ist spätestens seit Sartre nicht mehr aktuell. Der darauf nicht gesagt hat 'es gibt keinen, sondern 'es braucht uns nicht zu interessieren'. Der daraufhin aber sagt, was uns zu interessieren hat. Die Frage nach Gott kann nur dazu genützt werden, den denkenden Menschen auf ein Gebiet der Spekulation und der Gnostik zu führen, auf dem er die Fragen, die noch offen sind und aber sehr wohl zu beantworten sind, nicht mehr energisch genug anpackt.

Brinckmann: Wo ordnest du dann Mystik ein?

Diedrich: Was meinst du jetzt - wo ich das historische Phänomen der Mystik als Gegenpol zur Scholastik einordne oder wo ich die behaupteten mystischen Erlebnisse einordne? Letzteres gehört zur Psychologie, das erstere gehört in die Kirchengeschichte.

Brinckmann: Und die Zeichen? Nicht wahr? Die Zahl 333? Gibt es nicht Zeichen, die auf etwas Höheres verweisen? Nicht wahr, die Zahlenmystik?

Diedrich: Du kannst natürlich sagen, alles sei ein Zeichen für etwas Metaphysisches. Das kann man dir nicht widerlegen, da kann man nur sagen: du hast ein falsches Verständnis von Vermittlung und Sprache. Zeichenhaft vermittelt wird die Welt und nichts, was außer ihr liegt.